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Sobre vegetarianos que comem carne e "liberais" que atacam a liberdade
Podemos chamar aquele sujeito que come carne, mesmo que uma vez por semana ou por mês, de vegetariano?  Esse é um rótulo que tem uma definição bastante simples, e é fácil de saber se o agente em questão está violando esta definição.

No entanto, ainda resta espaço para dúvidas quanto à sua aplicação: a pessoa pode ser vegetariana apenas por um tempo — por exemplo, apenas durante o tempo em que passa sem comer carne?  Ou ela pára de ser vegetariana quando come carne e volta a ser no final de cada almoço?  Quanto tempo a pessoa tem de passar sem comer carne para poder utilizar este rótulo?

Outro exemplo semelhante: está certo o fumante dizer após cada cigarro que parou de fumar? Mesmo que seja só até o próximo cigarro, ele está tecnicamente certo, não está? Quanto tempo a pessoa precisa ficar sem fumar para ser considerado um ex-fumante?

Uma pessoa que durante 99% do seu tempo de vida só fez coisas boas, mas que assassinou um inocente por um motivo torpe, pode ou não ser chamada de assassina?  Por que motivo tudo aquilo que a pessoa fez de bom durante toda a sua vida se torna "irrelevante" após ela ter cometido uma atrocidade?

Estes são alguns debates que podem gerar o uso de rótulos.  E, até agora só, utilizei rótulos bem definidos, com os quais creio que a maioria das pessoas concorda.  E, mesmo assim, dúvidas podem surgir.  Agora, imagine tentar rotular alguém com uma palavra que aparentemente não possua uma definição que seja aceita por mais de uma pessoa; uma palavra que possua uma definição distinta para cada indivíduo.

É o que ocorre hoje com o termo "liberal".  Alguns definem ser "liberal" de uma maneira tão aberta que, acredito, até Hitler, Stalin, Fidel, Fernando Henrique e Obama poderiam estar neste grupo.  Já outros restringem um pouco, ao passo que outros restringem ainda mais.  A realidade, no entanto, é que infelizmente já perdemos este termo.  É inútil tentar utilizá-lo, principalmente para rotular alguém.

Mas o que fazer quando insistem em debater o termo e rotular pessoas?  O debate, ao utilizar este termo, é bastante complicado e trabalhoso, pois, a cada vez que o utilizam, temos de pedir à outra parte que nos defina o que ela entende por "liberal".  E, ainda assim, a coisa fica tão complicada quanto o uso do rótulo 'assassino'. 

Por exemplo, "Pinochet assassinou centenas, mas tomou medidas visando a menos estado e mais liberdade em outros (poucos) pontos".  Ele é um assassino ou um "liberal"?  Pode ser os dois?  Segundo muitos destes que se pretendem liberais, sim. Uma coisa mais interessante é analisar, com a definição dada pela outra parte, apenas ações e medidas, isoladamente. Se o sujeito diz que ser liberal é "defender a propriedade privada e a liberdade individual", então facilmente vemos que uma medida como defender a taxação vai contra o que ele considera ser liberal — logo, a pessoa, ao defender esta medida, estará sendo "antiliberal". 

Agora, ao se rotular uma pessoa, uma dúvida irá surgir: qual porcentagem das medidas que a pessoa defende deve ser em prol da liberdade para que ela já possa ser considerada genuinamente liberal?

É mais fácil rotular alguém de 'libertário', pois a palavra ainda conta com certo "consenso" sobre sua definição.  Lew Rockwell, Walter Block e muitos outros, bem como o Partido Libertários, define o 'libertário' como aquele que se opõe à iniciação de agressão.  Portanto, é fácil saber quando alguém está defendendo algo antilibertário.  Embora haja alguns raros casos em que isso fica mais difícil de ser definido, ainda assim é mais fácil do que definir o que é "liberal".

No entanto, a pergunta se mantém: qual porcentagem de agressão a pessoa precisa defender para ser considerada de fora deste grupo?  Obviamente, a resposta neste caso é simples: para estar neste grupo, a pessoa não pode defender nenhuma iniciação de agressão contra inocentes, pois ela não pode se opor a uma coisa e defendê-la ao mesmo tempo.

Aparentemente, o problema com a palavra "liberal" é que estão querendo utilizá-la para definir um grupo político.  Alguns defendem que, quanto mais abrangente for o termo, melhor, pois maior será o grupo que conterá os "liberais".  Já outros preferem que 'liberal' seja um termo utilizado apenas para descrever aqueles que são a favor da propriedade privada e da liberdade individual — que, no Brasil de hoje, são pouquíssimos.

Ambos os anseios são justos e a disputa pelo termo é até saudável.  Ela só se torna insalubre quando o relativismo entra em cena: "ser liberal é defender a propriedade privada; fulano é liberal, mas ataca a propriedade privada".  Amarelo é verde, guerra é paz, liberdade é escravidão.  Ou seja, mesmo que todos aceitassem a mesma definição da palavra "liberal", ainda assim seria possível dizer que um antiliberal é um liberal.

Não faz o menor sentido alguém querer usar um rótulo que cabe em qualquer pessoa, mesmo que ela seja diametralmente oposta à definição.  Parece que estão na verdade querendo relativizar o termo para poderem estar no time "liberal" também; para se sentirem menos mal pelos seus ataques à liberdade e se diferenciarem daqueles que tomaram como inimigos, não por princípios, mas apenas pela cor da camisa.

Até o mais nefasto comunista com quem já debati defendia a propriedade privada e a liberdade em algum ponto, em alguma porcentagem.  No entanto, era apenas mais um relativista. Estaria eu errado em rotulá-lo de "liberal"?

Qualquer pessoa tem o direito de dizer que quer ser chamada de vegetariana, mesmo que ela coma carne todos os dias.  Cabe às pessoas ao seu redor decidirem se entram no jogo e fazem o termo "vegetariano" perder todo o sentido, ou se tentam explicar que vegetariano tem outro significado.  A primeira solução gera uma corrupção linguística e leva a sociedade a perder mais uma palavra, mais uma definição (por outro lado, tal concessão pode evitar conflitos).  Já a segunda solução pode — mas muito provavelmente não irá — até convencer os "vegetarianos" de que carne não pode fazer parte de suas dietas se quiserem ser assim chamados, mas tende a gerar negações e conflitos.  Em alguns casos, vale a pena; em outros, melhor não contrariar.

Ainda pior são os casos daqueles que querem ser chamados de vegetarianos enquanto se deleitam com um leitão à pururuca ou daqueles que querem ser chamados de "liberais" ao mesmo tempo em que defendem que sua propriedade possa ser confiscada e sua renda, tributada.  E há também o caso dos vegetarianos que são contra a carne, mas que comem carne porque creem que ela é um mal necessário.  Acreditam que, se não comerem carne, morrerão.  Este último caso seria o do liberal que é a favor da propriedade privada e contra a agressão, mas que crê que, se não houver um estado — isto é, se não houver um pouco de agressão à propriedade — haveria muito mais agressão.  Então, ele defende a agressão mesmo sendo a favor da propriedade.

Dois casos pra lá de bizarros.




autor

Roberto Fiori Chiocca
foi diretor do Instituto Mises Brasil.

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comentários (78)

  • anônimo  15/08/2013 23:07
    Aliás, o único comedor de carne que pode ser considerado dígno é aquele que se usa dos métodos tradicionais de caça. Mas ainda tenho dúvidas sobre isso. Os outros animais também possuem seu direito à propriedade e... errr... livre mercado.

  • Rafael  16/08/2013 05:34
    Excelente texto, Roberto: simples, bem humorado, e com uma mensagem importante para todos os liberais, seja lá o que isso signifique.

  • Vinicius Costa  16/08/2013 16:47
    Se fosse necessário comer carne uma vez por semana para sobreviver, ainda assim não seria contraditório a pessoa ser vegetariana no resto da semana, afinal, aquilo era sim um mal-necessário na sua visão.

    Na visão dos minarquistas o estado também é um mal-necessário, porque acreditam que sem ele o mercado não funcionaria nas suas melhores condições. Por isso, defende-lo não é uma contradição.

    Para mostrar que eles estão errados, é necessário mostrar argumentos que comprovem isso, que mostre que como no caso dos vegetarianos, a carne não é necessária. Isso o texto não faz.
  • Leandro  16/08/2013 17:18
    Este artigo em específico, não. Mas os outros 300 artigos do site dedicados ao tema, sim. É perfeitamente válido não querer aceitar os argumentos dos outros artigos, mas é descabido exigir que um único artigo -- e escrito para um blog -- condense todos os argumentos pró-anarcocapitalismo existentes. Este não era o objetivo deste artigo em específico. Espera-se que os leitores saibam ter este discernimento.
  • Vinicius Costa  18/08/2013 14:01
    A ideia do texto era mostrar uma contradição, mas ela não existe enquanto a pessoa considerar o estado um mal necessário para o funcionamento do mercado. Se no final desse artigo estivessem links para outros que o autor considera importante na tentativa de derrubar essa ideia seria melhor, mas isso é questão de praticidade.
  • Leonardo Couto  17/08/2013 00:47

    Vinicius Costa, essa visão, mesmo se estiver correta, não legitima o uso de coerção para forçar indivíduos a se filiarem a determinado estado.

    A briga entre anarco-capitalistas e minarquistas existe apenas pelo fato de que alguns do último grupo sustentação a filiação forçada a um estado. Independentemente de qual proposta for a mais eficiente, deve-se observar o Princípio de Não-Agressão.

    Quem concordar com a primeira a adotará e quem concordar com a segunda fará o mesmo. Em um ambiente livre, a proposta mais eficiente receberá adeptos e triunfará, ou as duas coexistirão, ou nenhuma delas...

    O que importa é que a adesão a determinado ordenamento pacífico de vida deve ser uma decisão soberana do indivíduo. No minarquismo, isso se traduz na possibilidade de secessão individual de seus membros.

    Mises era um minarquista e defendia a secessão, sigamos seu exemplo de não-coerção.
  • suede  17/08/2013 14:40
    Só uma pergunta.
    100% de liberalismo não seria uma utopia como o comunismo lindo maravilhoso e salvador? Em pratica não deveríamos andar com o que temos e ir avançando ou temos mesmo é que ser radical quase um anarco e pronto?
  • Leonardo Couto  17/08/2013 16:50

    Designar uma visão como possível ou impossível não é algo que deve ocorrer na mera esfera "achológica" do indivíduo, suede. Há pessoas que têm a opinião de o liberalismo ser impossível, outros do comunismo, outras do estado keynesiano, outras do fascismo, e por aí vai...

    Mas enquanto tais afirmações não fazem uso de um raciocínio lógico, nada mais podem ser do que opiniões sésseis, infundadas.Diga-se de passagem muitas proposições estatais desmoronam com a simples pergunta: por quê?

    A construção cognitiva austríaca parte de verdades autoevidentes, premissas perceptíveis pelos atributos lógicos básicos do ser humano. Aquele que nos faz ver que 1+1=2.

    A partir de tais premissas óbvias, ou axiomas, se constroem novas proposições, decorrentes da logicidade das primeiras. Com base nesse método temos as análises que temos. Anteriores à experiência, e ainda assim, detectáveis nela.

    Não basta taxar posições de impossíveis, deve-se demonstrar tal impossibilidade através de um raciocínio discursivo. Caso contrário, na falha em se acertar, terá-se apenas uma opinião séssil; como aquela que diz que a terra é plana.
  • Paulo Kogos  18/08/2013 03:55
    se a definição de libertário for aquele que SE OPÕE À INICIAÇÃO DE AGRESSÃO CONTRA INOCENTES EM TODO E QUALQUER CENÁRIO POR QUE MOTIVO FOR...

    então eu não sou libertário....

    e sim, o Dr Manhattan precisou matar o Rorscharch
  • anônimo  18/08/2013 11:11
    Mas alí quem estava iniciando a agressão era o Roscharch
    Na verdade iniciando AMEAÇA de agressão.
    Do ponto de vista do azulão o Roscharch entregando o plano ia causar a morte de bilhões.

    O que nos leva a pergunta: se A acha que é agressão e B não acha, quem decide se é ou não? Uma das primeiras coisas que eu ouvi o Olavo falar era que até hoje tem gente discutindo quem começou a primeira guerra.
  • Pupilo  22/08/2013 20:59
    Qual cenário seria motivado a iniciação da agressão contra um inocente?
  • Sérgio  18/08/2013 08:13
    Esse texto aí tá todo errado. Principlmente na parte em que ele cita o Pinochet. "Pinochet matou". Mas as pessoas que o Pinochet "matou" não eram indivíduos pacíficos que so queriam liberdade. Muito pelo contrário. Eram assassinos, sequestradores que queriam implntar um ditadura comunista no Chile. Se o Pinochet não tivesse mtado eles, o Chile seria hoje uma nova Cuba.
  • Marcio L  20/08/2013 22:02
    que?!?
  • anônimo  22/08/2013 21:30
    Márcio, é a mesma desculpa que os Neocons brasileiros dão para justificar a ditadura daqui. Ao melhor estilo precog. Os militares teriam agido pró-ativamente a fim de evitar a suposta instauração de uma ditadura mais sanguinária do que a que eles fizeram. Parece fazer todo o sentido, exceto pelo fato de que não há crime antes dele ser praticado.
  • anônimo  22/08/2013 22:36
    Precog nada, os esquerdinhas já admitiram que era isso mesmo, Gabeira admitiu, muitos admitiram.
    Agora se você é burro de não notar o que os outros notam não é culpa nossa.
  • Eduardo Bellani  22/08/2013 21:25
    Se o Pinochet não tivesse mtado eles

    Defensores de assassinos covardes de botas lustratas merecem tanto respeito quanto os ditos assassinos.
  • Eduardo Bellani  22/08/2013 23:44
    É bem provável que um número substancial de chilenos inocentes tenha morrido ou desaparecido ou sofrido tratamentos brutais como resultado das ações de Pinochet. Porém, em uma batalha para se evitar a imposição de uma ditadura comunista, é algo incontestável que a maioria daqueles que morreram ou sofreram torturas estava preparada para infligir um número excepcionalmente maior de mortes e uma escala avassaladoramente maior de sofrimento aos seus conterrâneos.

    Reisman nesse artigo, ao usar um cenário imaginário pra justificar o assassinato de inocentes, comete o mesmo erro do Sérgio. E por isso merece o mesmo escárnio que direcionei a ele.
  • Leandro  22/08/2013 23:55
    Prezado Eduardo, aqui você recorreu ao lamentável truque de editar (no caso específico, truncar) o raciocínio do autor, excluindo um parágrafo essencial que esclarece todo o seu raciocínio. Você preferiu deixar o raciocínio pela metade, com o óbvio intuito de inferir uma lógica que não é a do autor.

    Eis o indispensável parágrafo complementar:

    "Quanto a todas as pessoas inocentes que morreram no Chile, seu destino deveria ser imputado principalmente aos conspiradores comunistas que queriam impor sua ditadura totalitária. Como dito, as pessoas têm o absoluto direito de reagir e defender suas vidas, liberdade e propriedade contra um levante comunista. Nesse processo, não se pode esperar que elas façam as distinções presentes em um processo judicial. Elas precisam agir rapidamente e decisivamente para remover as ameaças. Essa é a natureza de uma guerra de reação. O cruel destino de inocentes, em sua grande maioria pessoas que não puderam ser distinguidas do inimigo, é responsabilidade dos comunistas. Caso eles não tivessem tentado impor sua ditadura totalitária, não haveria qualquer necessidade de uso de força e violência para impedi-los. Consequentemente, os inocentes não teriam sofrido."

    Você pode discordar deste raciocínio, mas não é nada correto dizer que o autor utilizou "um cenário imaginário pra justificar o assassinato de inocentes". Não houve nada de imaginário no que foi dito. Afinal, é absolutamente incontestável dizer que se os comunistas não tivessem tentado impor sua ditadura totalitária, não haveria qualquer necessidade de uso de força e violência para impedi-los. Consequentemente, os inocentes não teriam sofrido.

    Isso é tão óbvio que chega a ser tautológico. Não há nada de cenário imaginativo.
  • Eduardo Bellani  23/08/2013 00:19
    Afinal, é absolutamente incontestável dizer que se os comunistas
    não tivessem tentado impor sua ditadura totalitária, não haveria
    qualquer necessidade de uso de força e violência para
    impedi-los. Consequentemente, os inocentes não teriam sofrido.


    Non sequitur. Mesmo assumindo que o uso de violência foi justificado
    contra os indivíduos comunistas nesse caso (coisa que o artigo do
    Reisman não prova, pois legítima defesa não é algo que você
    simplesmente afirma, tem que provar), não segue dessa afirmação que
    foi necessário matar inocentes.

    O caso do chile não envolveu um atirador ensandecido com um bebe
    amarrado no peito, onde sua única chance razoável de sobrevivência é
    matar a criança para salvar mais vidas. O que houve foi mais um
    ditador bananeiro matando um monte de gente (incluindo comunistas),
    desrespeitando propriedade, vida e liberdade em nome do poder. Como já
    foi visto na história outras N vezes.


    Vou citar mais um parágrafo, que eu espero que capture minha crítica:

    O general certamente não era nenhum anjo. Nenhum soldado pode ser.
    Ele foi repetidamente denunciado pela morte ou desaparecimento de mais
    de 3.000 cidadãos chilenos, além de acusado pela tortura de outros
    milhares. É bem provável que um número substancial de chilenos
    inocentes tenha morrido ou desaparecido ou sofrido tratamentos brutais
    como resultado das ações de Pinochet. Porém, em uma batalha para se
    evitar a imposição de uma ditadura comunista, é algo incontestável que
    a maioria daqueles que morreram ou sofreram torturas estava preparada
    para infligir um número excepcionalmente maior de mortes e uma escala
    avassaladoramente maior de sofrimento aos seus conterrâneos.


    incontestável que a maioria daqueles que morreram ou sofreram
    torturas


    Nessa frase Reisman cria o que eu chamei de cenário imaginário. Não vi
    nenhuma evidência ou prova dessa "incontestabilidade".

    Abraços.
  • Leandro  23/08/2013 00:54
    "Mesmo assumindo que o uso de violência foi justificado contra os indivíduos comunistas nesse caso (coisa que o artigo do Reisman não prova, pois legítima defesa não é algo que você simplesmente afirma, tem que provar), não segue dessa afirmação que foi necessário matar inocentes."

    O artigo em momento algum diz que "foi necessário matar inocentes". Isso é de uma calúnia sem tamanho. Tampouco ele ignora a questão da legítima defesa. Eis os trechos:

    "Quando os marxistas saem de suas fantasias e começam a colocá-las em prática no mundo real, cometendo confiscos e roubos à mão armada, tal ato cancela seus direitos à não agressão, inclusive seu direito à vida."

    Sim, comunistas chilenos confiscaram inúmeras propriedades. Isso não é questão de opinião ou adivinhação. São fatos históricos, documentados e comprovados . E estavam se preparando para confiscar mais, pois essa é a natureza intrínseca do marxismo.

    "O direito à vida, à liberdade e a não ter sua propriedade confiscada, o qual todos os homens possuem, carrega consigo o direito à autodefesa. O exercício do direito à autodefesa inclui matar aqueles que representam uma ameaça iminente à vida de uma pessoa. Inclui matar aqueles que são uma ameaça iminente à vida de um indivíduo que está apenas tentando defender sua propriedade. Ladrões armados querendo confiscar propriedades sempre representam essa ameaça, sejam eles marxistas ou não."

    Este é um raciocínio lógico. Qual o erro dele?

    Quanto a esta frase:

    "é algo incontestável que a maioria daqueles que morreram ou sofreram torturas estava preparada para infligir um número excepcionalmente maior de mortes e uma escala avassaladoramente maior de sofrimento aos seus conterrâneos."

    Ela também é lógica. Ora, se a grande maioria que morreu era formada por comunistas -- e isso, atenção, é algo que a própria esquerda não se cansa de afirmar --, então é de uma lógica tautológica que tais pessoas "estavam preparadas para infligir um número excepcionalmente maior de mortes e uma escala avassaladoramente maior de sofrimento aos seus conterrâneos." Afinal, elas são comunistas. Defendiam a imposição de um regime comunista. Essa é a consequência natural e inevitável do comunismo. Não há regime comunista sem confisco e saques de propriedade. Não há regimes comunistas sem mortes e sofrimentos. E indivíduos têm o pleno direito de reagir contra pessoas que estão deixando claro que irão confiscar a propriedade das pessoas.

    Nada de cenário imaginário.
  • Marcio L  23/08/2013 04:14
    Curiosa situação, quando no lugar de indivíduos, temos o aparato estatal reagindo através do exército. Há corporação que mais represente o que é o Estado do que o Exército? Enseja uma reflexão sobre até onde ir para justificar a luta anti-comunista. Os fins justificam os meios? Creio que não transigir é o que diferencia libertários dos conservadores estatistas.
  • Marcio L  23/08/2013 04:41
    Vai um excerto escrito por Rothbard, ele cita a revolta dos caminhoneiros que fora legítima, mas indica que a entrada do Exército na jogada não podia dar boa coisa. Interessante que ele cita algo com o qual eu concordo plenamente: "Rigth and Left are brother under the skin."

    crookedtimber.org/2013/06/25/the-hayek-pinochet-connection-a-second-reply-to-my-critics/
  • Eduardo Bellani  25/08/2013 14:56
    O artigo em momento algum diz que "foi necessário matar
    inocentes". Isso é de uma calúnia sem tamanho.


    O apontamento do non sequitur foi pra sua afirmação, a qual reproduzo
    novamente a seguir:

    Afinal, é absolutamente incontestável dizer que se os comunistas
    não tivessem tentado impor sua ditadura totalitária, não haveria
    qualquer necessidade de uso de força e violência para
    impedi-los. Consequentemente, os inocentes não teriam sofrido.


    Vou tentar descrever com mais detalhes o mundo imaginário a qual me
    refiro. Reisman nesse artigo funde 3 cenários:

    1 Pessoas agredindo ou na iminência de agressão a propriedade de
    outras. Nesse cenário, o uso de força proporcional e defensiva é
    justificado.

    2 Pessoas expressando sua vontade de agredir a propriedade de
    outras. Nesse cenário o uso de força é um crime, visto que essa força
    não tem como ser defensiva nem proporcional, já que não houve
    iniciação de força (ou iminência da mesma) pela outra parte.

    3 Pessoas que não agridem nem expressam sua vontade de agredir a
    propriedade de outras. Idem ao item 2 em termos éticos.

    Militares, agindo como agentes de Pinochet e CIA (trocadilho
    proposital), agrediram a propriedade de pessoas que se encontravam nos
    3 cenários acima. Vou usar suas citações para tentar demonstrar que o
    próprio Reisman concorda com isso:

    Quando os marxistas saem de suas fantasias e começam a colocá-las
    em prática no mundo real, cometendo confiscos e roubos à mão armada,
    tal ato cancela seus direitos à não agressão, inclusive seu direito à
    vida.


    Perceba o uso da palavra quando. Isso indica o cenário 1.

    O direito à vida, à liberdade e a não ter sua propriedade
    confiscada, o qual todos os homens possuem, carrega consigo o direito
    à autodefesa. O exercício do direito à autodefesa inclui matar aqueles
    que representam uma ameaça iminente à vida de uma pessoa. Inclui matar
    aqueles que são uma ameaça iminente à vida de um indivíduo que está
    apenas tentando defender sua propriedade. Ladrões armados querendo
    confiscar propriedades sempre representam essa ameaça, sejam eles
    marxistas ou não.


    Perceba o uso da palavra iminente. Isso também indica o cenário 1.

    é algo incontestável que a maioria daqueles que morreram ou sofreram
    torturas estava preparada para infligir um número excepcionalmente
    maior de mortes e uma escala avassaladoramente maior de sofrimento aos
    seus conterrâneos.


    Perceba o uso da palavra maioria. Isso deixa implícito que houve uma
    minoria que pertence ao cenário 2 e/ou 3. E é aqui que fica aparente o
    truque retórico do Reisman. Ele elabora toda uma descrição do cenário
    1 e pede que o leitor transfira o culpa dos agressores do cenário 2 e
    3 para os agressores do cenário 1. Fica ao leitor dessas linhas a
    responsabilidade de julgar as motivações dele para tal.

    Na minha opinião, o único jeito de salvar o artigo do Reisman é se
    você alargar o conceito de iminência de violência pra abranger o fato
    da pessoa ser comunista, o que é claramente um absurdo. E isso ainda
    manteria o caso 3 como crime.

    Abraços.
  • anônimo  30/08/2013 11:59
    'o único jeito de salvar o artigo do Reisman é se
    você alargar o conceito de iminência de violência pra abranger o fato
    da pessoa ser comunista, o que é claramente um absurdo. '


    Absurdo é você achar que isso não significa nada no mundo real.
  • Ricardo  25/08/2013 14:58
    Era exatamente o cenário 1 que estava ocorrendo. Ou estou ficando louco?
  • Eduardo Bellani  27/08/2013 12:59
    Releia o final do meu comentário.
  • Pedro.  28/08/2013 17:04
    Então vejamos:
    Um grupo de indivíduos planeja assaltar a casa do Bellani e matar toda a sua familia. Planejam mata-lo no momento que ele sair pela porta. Estes individuos são descobertos contando seus planos para seus irmãos e pais que EMBORA não estejam incluidos na ação planejada, apoiam o grupo de bandidos organizados.

    Alguém descobre os planos em escutas, mas todos se tratam por apelidos.
    Oquê fazer???

    Eles ainda não praticaram crime algum, apenas planejaram.
    O Eduardo certamente, com base no seu (des)entendimento sobre inicio da agressão não incluirá esta quadrilha no caso 1

    Então advogará que ninguém ataque a residência onde ocorre o almoço de confraternização entre bandidos. Afinal, como ainda não iniciaram a AÇÃO ele defende que não houve inicio de agressão.
    Quando alguns pais, que apoiam a quadrilha, levarem os bandidos até a rua do E. Bellani e permanecerem aguardando os bandidos no carro, o E. Bellani TAMBÉM ADVOGARÁ que nada se faça contra os motoristas, pois que não se enquadram no caso 1 e "talvez no caso 2" e quanto aos pais que meramente participaram do apoio aos bandidos na comemoração, estes então só se enquadram no caso 3.

    Ou seja, levando o (des)entendimento do Bellani a sério, teríamos que um sujeito só pode reagir a um assaltante DEPOIS que ele concluiu o assalto ou assassinato. Afinal, enquanto ele não puxa o gatilho ele não se enquadra no caso 1. Assim, só devemos reragir a um bandido que quer nos matar depois que estivermos mortos ...hehehe! ...Esse Bellani é um sujeito interessante. ...rsrs

    Conclusão inequivoca:

    Eduardo Bellani era um defensor do "comunismo" e de todas as desgraças que tal fantasia propõe. ("comunismo é impossivel pq "não existem dois lotes iguais". Comunismo seria voce fazer o almoço e eu entrar na "sua" (nossa) casa que vc construiu e me servir a vontade do almoço q vc fez, depois eu iria dormir na cama que vc arrumou depois de lavar e passar os lençóis e etc. ...Coisa linda mesmo! ou seja, este real comunismo não duraria dois dias e quanto a igualdade econômica, essa então é impossível pela escassez de bens e serviços até pela impossibilidade de produzir para todos receberem o desejado ao mesmo tempo. OU SEJA, somente espertalhões safados e débeis mentais conseguem defender o "comunismo" ou mesmo o canalhíssimo socialismo - que é onde tudo pertence à hierarquia estatal.

    Ou seja, E. Bellani que era defensor do "comunismo" não quer ser enquadrado como alguém nocivo e sim como um inocente e por tal defende que se não praticou diretamente a ação não pode nem mesmo ser julgado como nocivo. ...mas apenas como um inocente simpatizante que apoia e participa das comemorações com os bandidos.
  • Eduardo Bellani  30/08/2013 00:26
    Olá Pedro.

    Eles ainda não praticaram crime algum, apenas planejaram. O
    Eduardo certamente, com base no seu (des)entendimento sobre inicio da
    agressão não incluirá esta quadrilha no caso 1


    Se alguém não praticou crime, como você mesmo reconhece, certamente
    não seria legítimo usar de força contra essa pessoa.

    Quando alguns pais, que apoiam a quadrilha, levarem os bandidos até
    a rua do E. Bellani e permanecerem aguardando os bandidos no carro, o
    E. Bellani TAMBÉM ADVOGARÁ que nada se faça contra os motoristas,


    Se houve um crime, e os motoristas estavam cientes que estavam
    transportando criminosos até o local do crime, suas ações fazem parte
    da linha causal premeditada para o crime. Logo, sujeitos a justiça.

    pais que meramente participaram do apoio aos bandidos na
    comemoração, estes então só se enquadram no caso 3.


    Meramente comemorar uma ação criminosa não faz por si só parte da
    linha causal premeditada para a ação criminosa. Logo, não é uma ação
    sujeita a justiça.

    Ou seja, levando o (des)entendimento do Bellani a sério, teríamos
    que um sujeito só pode reagir a um assaltante DEPOIS que ele concluiu
    o assalto ou assassinato. Afinal, enquanto ele não puxa o gatilho ele
    não se enquadra no caso 1.


    O processo de análise judicial libertário define as fronteiras exatas
    da iminência de forma propositalmente nebulosa, pois elas tem de ser
    determinadas caso a caso por uma terceira parte. O que não é nebuloso
    é a estrutura lógica da iminência, que basicamente significa "em um
    tempo imediatamente anterior a ação". Logo, o que você falou não
    segue.

    Esse Bellani é um sujeito interessante. ...rsrs

    Muito obrigado, é reconfortante ser apreciado.

    Eduardo Bellani era um defensor do "comunismo" e de todas as
    desgraças que tal fantasia propõe.


    Essa é nova.

    Abraços.
  • Frank  23/09/2013 05:19
    Eduardo, com todo o respeito, você errou num ponto fundamental. Preliminarmente, advirto que não sou a favor de violência, comungando dos princípios de pacificidade. Mas, vou retrucar pelo amor ao debate.

    'O fato de a bala não ter sido disparada não significa que a arma não tenha sido sacada'. Nos idos dos anos 60, quando os socialistas aliados do regime soviético planejavam a tomada de poder em países sul-americanos(por vias legais ou ilegais), as ditaduras militares foram apenas uma legítima defesa natural das classes elitistas de um povo (falo da elite, posto que o povo mesmo nunca soube do que se tratou, nem sabe do que se trata atualmente, dada a total falta de estudos e conhecimento da massa).

    'Você seria um tolo se achasse que a bala não iria ser disparada'. E aqueles comentários que diziam "cabeças vão rolar"? E isso era comum naquela época. Essa visão de mundo dos atuais socialistas de respeito à vida humana é coisa bem recente - naquela época a ordem era executar os "inimigos" ("os fins justificam os meios", era o que se dizia).

    Seu ponto de vista, de que o golpe militar foi precipitado, não condiz com as conspirações pré-ditatoriais de ambos os lados. Metaforicamente, sugiro que você pense numa briga entre cowboys. 'No momento em que um saca a arma, o outro pode legitimamente matá-lo, se for mais rápido. A arma já havia sido sacada'. Tratava-se de um conflito mundial: todos sabiam quais as consequências dessas lutas.

    Seria um total contrassenso estratégico defender que nada fosse feito. Seria o mesmo de a Europa, com os EUA, não ter reagido a Hitler (lá, a reação foi violentíssima, visto que o Europeu é um povo guerreiro...), levando apenas em conta que a Alemanha não havia ainda atacado diretamente a Inglaterra, apesar de todo o esforço bélico que estava sendo feito (corrida armamentista) nos anos que antecederam a Segunda Guerra.

    Isto é, se tivesse sido levado a cabo o seu "pensamento estratégico" (ou sua lógica da reação, que abstrai todo o contexto e informações que à época se achava bastante evidente) a América do Sul poderia estar no fundo do poço há bem mais tempo. Este site talvez sequer existisse, pois ele é consequência dos princípios liberais postos em prática nos EUA e na Inglaterra (e demonizados pela ala socialista).
  • Eduardo Bellani  27/09/2013 21:25
    Olá Frank.

    Eduardo, com todo o respeito, você errou num ponto fundamental.

    Qual?

    as ditaduras militares foram apenas uma legítima defesa natural das
    classes elitistas de um povo


    O seu comentário se baseia crucialmente na definição de 'legítima
    defesa'. Você poderia definir esse termo? Minha definião dele é a
    seguinte: "O uso de força proporcional para a defesa da propriedade
    legítima".

    Seria um total contrassenso estratégico defender que nada fosse
    feito. Seria o mesmo de a Europa, com os EUA, não ter reagido a Hitler
    (lá, a reação foi violentíssima, visto que o Europeu é um povo
    guerreiro...), levando apenas em conta que a Alemanha não havia ainda
    atacado diretamente a Inglaterra, apesar de todo o esforço bélico que
    estava sendo feito (corrida armamentista) nos anos que antecederam a
    Segunda Guerra.


    Suspeito que você tem uma visão diferente da minha sobre a segunda
    guerra mundial. Recomendo artigos como [1] e uma investigação do papel
    da casa de Morgan na segunda guerra. Mas de qualquer maneira, não vejo
    como que começar uma guerra de aniquilação tem qq coisa a ver com o
    ato individual de legítima defesa.

    (ou sua lógica da reação, que abstrai todo o contexto e informações
    que à época se achava bastante evidente)


    Poderia provar que minha 'lógica da reação' faz essa abstração?

    Abraços.

    [1] mises.org/daily/2966
  • Pedro.  23/09/2013 22:21
    Caro Eduardo,

    não aprecio certos comportamentos. Por exemplo voce destacar uma parte sem o necessário.

    Voce destacou do meu comentário um trecho em sentido qdo lhe negado o complemento e tenta simular deboche com um "essa é nova":

    "Eduardo Bellani era um defensor do "comunismo" e de todas as desgraças que tal fantasia propõe.

    - Essa é nova."

    ...Eu te digo que esse tipo de coisa que voce fez, não é nova não, é coisa já antiga e tola.
    O fato é que o jeito com q vc falou deixou flagrante que vc já flertou com o "idelaismo comunista" e muito amaldiçoou os milicos da tal dita dura (a mais macias que se tem noticia).

    Então o complemento que permite o que eu disse:

    "Ou seja, E. Bellani que era defensor do "comunismo" não quer ser enquadrado como alguém nocivo e sim como um inocente e por tal defende que se não praticou diretamente a ação não pode nem mesmo ser julgado como nocivo. ...mas apenas como um inocente simpatizante que apoia e participa das comemorações com os bandidos"

    Ora, num processo não se apresentam validas apenas provas cabais. Leva-se em conta evidências de toda sorte e arranjos que se combinam para mostrar a autoria ou intensão (abortada) de praticar o crime.

    Um sujeito entra armado na minha casa sem se identificar, eu não tenho que perguntar nada ou corro o risco de ser abatido. É legitima defesa.
    Se alguém vem para cima de mim com uma faca dizendo q vai me esfaquear, que quer me esfaquear, é legitimo que eu atire nele. Aliás vários tiros, tantos qto eu desejar, POIS ELE É O AGRESSOR, ELE INICIOU A VIOLÊNCIA. Não tem cabimento eu poupa-lo para que numa próxima oportunidade ele consiga seu intento.

    Isso é justiça, RETRIBUIÇÃO E AUTO DEFESA.
    uMA ARBITRARIEDADE CONTRA UM INDIVÍDUO LHE GARANTE A REAÇÃO LEGITIMA.

    É ridiculo imaginar que um sujeito que afirma desejar me matar seja causador de ações contra mim sob alegação de que eu não precisaria mata-lo. É absurdo me condenar por "excesso de legitima defesa" ...Isso existe e é um meio de o Estado defender ladinamente o bandido contra reações.

    Não seria excesso de defesa as pesadas multas que o gioverno cobra dos sonegadores? ...sobretudo os prende por sonegação. NAÃO É ISSO UM EXAGERO sobretudo qdo a lei afirma que é direito do preso tentar fugir e mesmo fugir, e por tal nenhum agravante lhe é adicionado.

    ...Ora pq pelo mesmo principio o sonegador não tem o direito de defender seu interesse, no caso legitimo de escapar da extorsão estatal.
  • Marcio L  24/09/2013 00:37
    O Estado está a fazer isso todos os dias, mesmo o Estado miniarquista liberal, já que o mesmo subtrai a propriedade alheia sob pena sequestro da liberdade a quem desobedecer. A diferença para o Estado Socialista é apenas de intensidade.

    Gostaria de ver uma reação a altura dos que justificam o assassinato em nome da legítima defesa, afinal seria legítimo defender-se em armas, dando tantos tiros quantos fossem necessários para defender a propriedade, não importando que parcela desta propriedade os agressores tentem subtrair.

    Interessante notar que estas ditaduras estabelecidas em uma tentativa de contra-golpe pretensamente liberal, nada mais fizeram do que manter o Estado para aqueles que já usufruiam do costume de estorquir antes da chegada dos comunistas ao poder, notoriamente o Exército, aliado aos cartéis Empresariais que sob o terror poderiam mandar e demanadar, como aliás o fizeram.

    Estes golpes nada mais são do que lutas de frações pelo poder do mesmo Estado de sempre. Neste contexto talvez o conceito de luta de classes de Marx faça algum sentido.
  • Pedro.  24/09/2013 18:41
    Claro que faz sentido a idéia de "luta de grupos" e não necessáriamente classes econômicas.

    Oque efetivamente existe é a LUTA PELO PODER, para viver do Poder e não do trabalho.
    Viver do Poder é extrair dos demais tanto quanto se desejar no momento que desejar, independentemente da vcontade alheia.

    Viver do trabalho implica em ESPONTANEIDADE. É preciso oferecer um beneficio que deve ser livremente aceito pela outra parte que então anuirá com a TROCA. Ou seja, viver do trabalho implica em ser útil à parte da qual se deseja um benefício. Porém, a vida pelo Poder não depende da anuência da outra parte. Afinal quem detém o Poder não precisa oferecer um benefício para obter uma contrapartida, mas sim AMEAÇA COM UM DANO, UM MAL, AINDA MAIOR DO QUE AQUELE QUE DECORRERÁ DO BENEFICIO QUE EXIGE DO OUTRO SEM QUALQUER CONTRAPARTIDA.

    Não é dificil perceber que num mundo livre todos dependem da espontaneidade, da vontade alheia em trocar. Onde não há LIBERDADE aqueles que possuem o Poder IMPÕEM SUA VONTADE AOS DEMAIS ameaçando-os de causar-olhes, iniciando uma agressão, um dano ainda maior do que aquele que corresponde a exigencia inicial.

    A luta não é de classes. Não há essa mistica nas classes e tão pouco uma classe economica corporativa e organizada ideologicamente. Oque existe são bandos ou quadrilhas gigantescas formadas com o intento de IMPOREM-SE A TODOS OS DEMAIS.

    O ESTADO, governo, é exatamente uma gigantesca quadrilha organizada e hierarquizada como qualquer quadrilha ou grupo com objetivo a ser alcançado contra os demais.

    As ideologias ativas são sempre alegadas UTILITARISTAS. Prometem um objetivo redentor, um final supremo, que a tudo justifica - a idéia de que os fins justificam os meios, se estes alegados fins correspondem a uma promessa coletivista paradisiaca ou um beneficio pretensamente OBJETIVO e compensador.

    Todas as quadrilhas, bandos agressivos ou qualquer agressor do direito natural alheia PAUTA SUA MORAL NA "PRAXIS". A idéia é que a realização prática do objetivo compensa o mal praticado, justifica-o para o agressor. Assim, um indivíduo ou uma coletividade assume que SEU PRÓRPRIO BENEFÍCIO JUSTIFICA OS DANOS QUE CAUSARÃO a outros.

    Daí a formação IDEOLÓGICA de grupos DELIBERADAMENTE ORGANIZADOS PARA A AGRESSÃO AO DUIREITO ALHEIO. Nestes grupos o CORPORATIVISMO NADA TEM DE MISTICO ou inerente A CARACTERÍSTCIA AGREGANTE, mas sim tal corporativismo é POLANEJADO.

    Ou seja, Marx apelou para a mistica corporativista, como se uma classe economica pudesse induzir a corporativismo natural. Uma estupidez.

    A luta é do ESTADO organizado e hierarquizado por uma ideologia, contra a SOCIEDADE DISPERSA, DESORGANIZADA E SEM IDEOLOGIA OU TEORIA DIFUNDIDA.

    Tanto que o Estado se vale da teoria de SUN TZU (A arte da guerra) contra a sociedade. Criando na sociedade vários grupos em conflito, para assim a própria sociedade lutar contra si mesma e disto o Estado colhe o seu Poder sem precisar enfrenta-la abertamente e arriscar-se a baixas ou derrota.

    SEMEAR A CIZÂNIA NAS TROPAS INIMIGAS, semear a discórdia, jogar uns contra os outros poara que jamais se unam contra o seu algoz.

    Daí que:
    Pretos x Brancos
    Mulher x Homem
    Assalariado x Empregador
    Consumidor x comerciante
    Gay x Hetero
    Pobre x Rico
    Pequeno x Grande
    Nacional x Estrangeiro
    ...e etc..

    Inumeros conflitos são fomentados dentre a sociedade pelos porta vozes dos interesses estatais.
    O objetivo é fomentar a inveja, a cobiça, a discordia, o ciume, o ódio, o ressentimento e etc., para assim OFERECER O PODER DO ESTADO CONTRA O ADVERSÁRIO.

    É assim que a grande maioria da sociedade almeja um Estado/governo poderoso e mesmo totalitário a seu lado para imporem-se a seus "inimigos" ou adversários de classe economica, de raça, de nacionalidade, de sexo, de atividade e etc. etc..

    Essa é a verdadeira LUTA: A luta do grupo deliberadamente formado e organizado pelo nome de Estado, contra os demais indivíduos dispersos e postos em conflito na sociedade.

    Marx sonegou uma classe deliberadamente, exatamente a classe estatal, unica organizada e hierarquizada ideologicamente. Classe esta a qual Marx pretendia integrar. Afinal, atuou como político muito mais do que como pretenso filósofo.
  • Augustine  18/08/2013 22:19
    Eu sou vegetariano entre as refeições. :-)

    No Brasil, o termo "liberal" é usado como uma acusação por petralhas contra aqueles que não compartilham seu ideário. Simples assim.
  • Sérgio  22/08/2013 06:41
    O raciocínio libertário funciona assim: o corpo é seu e vc pode fazer com ele o que quiser, inclusive vendê-lo. Mas isso não vai contra a dignidade humana? Não vai contra a própria liberdade. Um exemplo: os travestis, segundo os libertários, se vestir como mulher, se castrar e até mudar de nome (o cara é João e passa se chamar Maria). Afinal, o corpo e o nome são dele e ele pode fazer o que quiser, não é? Mas isso não é falsidade ideológica?
  • Leonardo Couto  22/08/2013 19:22

    Sérgio, as perguntas certas são:

    1. Tais coisas são imorais?

    R: Sim.

    2. Tais coisas são ilegítimas?

    R: Não, haja vista que esses atos (prostituição e travestismo) não violam a liberdade de nenhum indivíduo.

    Por conseguinte, qualquer violação à essa vontade - ainda que seja uma vontade imoral - é ilegítima, dado que tais pessoas não agrediram ninguém.

    Como já vi outros comentários seus, sei que se importa com o que vou dizer: Deus nos instrui a influenciar os outros pela via da moralidade. Se estivermos dispostos a ver uma mudança no comportamento legítimo, porém imoral, de nossos irmãos, devemos desejar uma transformação honesta, íntegra e verdadeira, a qual não se encontra em outra via que não seja a do livre arbítrio.

    Um abraço.
  • Augustine  22/08/2013 19:52
    Ou, como recomendava S. Tomas de Aquino, vicios nao sao crimes e, portanto, alem do escopo da lei.
  • Sérgio  23/08/2013 03:49
    Você por acaso poderia citar a passagem onde São Tomás diz isso? Pois eu lí São Tomás e até o que eu sei, ele condena os vícios...

    Outra bobagem relativista que os libertários colocam na boca do São Tomás: dizer que existe uma diferença entre "ética" e "moral". Onde ele diz isso?
  • anônimo  22/08/2013 19:46
    "Mas isso não é falsidade ideológica?"

    Não deixa de ser fraude...
  • anônimo  22/08/2013 21:21
    Ótimo, aparecer nos comentários com outro nome que não seja o próprio, completo e tudo o mais, então também é falsidade ideológica e fraude. Putz, é sério que eu li uma coisa dessas?


    pt.wikipedia.org/wiki/Falsidade_ideológica
    "Falsidade ideológica é um tipo de fraude criminosa que consiste na adulteração de documento, público ou particular, com o fito de obter vantagem - para si ou para outrem - ou mesmo para prejudicar terceiro."
  • Vinicius Costa  22/08/2013 22:54
    Seguindo esse raciocínio, mulheres que colocam silicone estão cometendo fraude. Uma pessoa com uma perna mecânica também está cometendo fraude. Meu Deus, quando vão proibir a fabricação de maquiagens? Estou cansado de ser enganado.
  • anônimo  24/08/2013 01:37
    Nenhum desses exemplos é fraude.Silicone todo mundo nota, e elas são as primeiras a querer mostrar a mercadoria nova.Perna mecânica tem função de locomoção e maquiagem até uma criança de dois anos de idade sabe que toda mulher usa.
  • anônimo  24/08/2013 02:12
    Se a mulher colocou silicone, mas diz que é natural, é fraude. Sério que tem que explicar isso?
  • anônimo  30/08/2013 12:11
    'Se a mulher colocou silicone, mas diz que é natural, é fraude. Sério que tem que explicar isso?'

    Isso é óbvio, mas não foi isso que foi dito, você falou 'se a mulher coloca silicone' e só.
  • anônimo  24/08/2013 01:49
    'Este último caso seria o do liberal que é a favor da propriedade privada e contra a agressão, mas que crê que, se não houver um estado — isto é, se não houver um pouco de agressão à propriedade — haveria muito mais agressão. '

    Não tem nada de absurdo, o minarco sabe que acabando o estado, nunca vai existir um vácuo de poder.O mais lógico de se esperar é que haja um monte de gangues brigando entre sí, e a vencedora vire o novo estado.Que como todo mundo sabe é só uma gangue bem forte.
    Os anarcos que acreditam nesse negócio romântico de todo mundo junto combatendo uma agressão externa...eu estou velho demais pra contos de fadas.
  • Marcos  23/08/2013 20:55
    Esse texto só me faz ter mais certeza de que o racha entre os libertários e os anarco-capitalistas radicais não só é iminente como inevitável. Para os radicais, qualquer sombra de prudência ou ceticismo quanto a sua utopia é um pecado mortal, suficiente para jogar quem assim se porte ao lado dos comunistas mais sanguinários.

    Esses radicais certamente se formarão um movimento revolucionário. Já vi até quem defenda a caçada a funcionários públicos após a "destruição do estado"
  • Augustine  24/08/2013 00:11
    De fato, é o perigo de qualquer idéia, mesmo uma boa idéia, se tornar uma ideologia, não por culpa dela, mas dos homens que não são anjos; quando uma idéia não mais serve os homens, mas espera que os homens a sirvam.
  • Roberto Chiocca  26/09/2013 20:02
    Divisão entre libertários e anarcocapitalistas?
    Temos acima mais um querendo dar uma definição "inovadora" para algum dos dois termos que são nada mais que sinônimos.
  • Henrique K.  03/10/2013 19:03
    É a sofisticada e velha estratégia... "Dividir para conquistar".
    Gente, esse pessoal conservador (eles sim vivem em fábulas, numa estética medieval - o outro veio falar que travesti é falsidade ideológica... MEU DEUSSS!!!) já tá cansando.
    Quem mesmo pregou aliança com essa turba?! Eles nunca vão aceitar o LIBERTARIANISMO! eles não são conservadores culturais como HOPPE e outros! Pra eles o ESTADO sempre será um meio IMPRESCINDÍVEL de moralizar o mundo, um instrumento reivindicado por um agente histórico cultural... Pra eles tb ÉTICA É ESTÉTICA!
  • Marcos  01/11/2013 13:16
    Ah, sim, então a divisão entre ancaps, minarquistas e liberais clássicos agora é "inovadora"? Para mim, inovador de verdade é querer juntar pessoas que admitem a existência do estado como necessária com gente que quer acabar completamente com qualquer vestígio estatal, acusando qualquer um que se oponha a isso.

    O próprio Mises admitia a existência do estado. Seria ele vegetariano que comia carne?



    Henrique K.: o senhor está me atribuindo uma série de coisas que eu jamais disse. Parece até que estou debatendo com um esquerdista.

    E ao que me consta, são os ancaps radicais que estão dividindo, ao jogarem no mesmo saco sob a acusação de estatistas qualquer um que admita a existência do estado, por menor que seja. Eu não preciso e nem quero usar a tática do "dividir para conquistar". VOCÊS mesmos já estão fazendo isso.
  • anônimo  01/11/2013 14:18
    Admitir a existência de algo, e dizer que tal algo é imprescindível, realmente é a mesma coisa. Boa, Marcos...
  • Marcos  01/11/2013 15:49
    Admitia como necessária. Se ainda não entendeu, veja esse trecho de A Ação Humana:

    "A manutenção de um aparato governamental de tribunais, polícias,
    prisões e forças armadas requer despesas consideráveis. Cobrar
    impostos para pagar estas despesas é inteiramente compatível com a
    liberdade que um indivíduo desfruta numa economia de livre mercado.
    Tal afirmativa, evidentemente, não significa justificar os métodos
    de taxação discriminatória e confiscatória utilizados hoje em dia pelos
    governos que se dizem progressistas. É necessário enfatizar este fato
    porque, nessa nova era de intervencionismo e de firme "progresso" na
    direção do totalitarismo, o governo emprega o poder de tributar para
    destruir a economia de mercado."


    Ou seja, segundo o texto, Mises era um "carnívoro". Não há como negar isso.

  • garvatar  28/08/2013 15:42
    Adam Smith, Ricardo, Mill, ... Mises, Hayek, Milton Friedman...

    Todos defensores da agressão.
  • anônimo  01/09/2013 19:39
    que comparação horrível,comer carne e fumar não é um tipo de agressão a terceiros,matar uma pessoa contra a vontade dela é sim uma violação do direito a vida dela
  • Gredson  07/09/2013 22:42
    Por exemplo, Fulano se diz libertário, mas quer ser funcionário público..

    Então quer dizer que ele deixa de ser libertário a partido do momento que aceita trabalhar, para quem pratica a agressão individual?
  • anônimo  08/09/2013 01:11
    Podemos dizer que no mundo das idéias, se ele de fato contribui com bons pontos em favor da liberdade, ele é de fato Libertário, mas na prática, um hipócrita.

    Eu não sei como uma pessoa decente suportaria tal situação, minhas desculpas àqueles que se sentirem ofendidos.
  • anônimo  08/09/2013 16:22
    E quem se tornou libertário depois de se tornar funcionário público? E se o cargo ocupado pelo libertário favorecer a minimização dos efeitos de atividades estatistas e corroborar com a propagação da liberdade?
  • Augustine  08/09/2013 18:43
    Ainda assim seis um hipócrita, ainda que com atenuantes, pois ele continua extorquindo impostos de mim. Sem falar no absurdo de usar o estado para promover a liberdade, seu maior agressor.
  • Roberto Chiocca  26/09/2013 20:04
  • João  20/09/2013 22:04
    E quando dois gays ou duas lésbicas querem casar? Devemos chamar-lhe casamento à instituição que daí resulta e perder a palavra "casamento", banalizada e afastada da sua aplicação natural/tradicional?

    Este é um exemplo que me parece mais forte e urgente, nos dias de hoje, do que ficar a discutir o rótulo de quem come couves ou porcos. Algo me diz que não estarão receptivos à discussão deste assunto. Afinal, as parelhas de gays e lésbicas não estão a agredir ninguém. É uma canseira parar para reflectir sobre questões mais bicudas da nossa sociedade. É melhor fingir que os problemas não existem e despacha-se tudo com uma fórmula linear e chamamos os opositores de reaccionários! Ui, que medo.
  • anônimo  21/09/2013 16:29
    [i]'Afinal, as parelhas de gays e lésbicas não estão a agredir ninguém.'[i]

    Ou você é desinformado ou mente de propósito.O movimento gayzista quer direitos próprios, leis próprias, quer mandar na educação dos filhos dos outros, não reconhece nem mesmo a autoridade do dono da casa/igreja/templo de mandar em sua própria casa.
    lucianoayan.com/2013/09/18/movimento-gay-oficializa-genocidio-cultural-contra-cristaos-no-brasil-atraves-da-promocao-do-beijo-gay-em-cultos-evangelicos/
  • Anônimo  21/09/2013 01:24
    "Qual a diferença entre um minarquista e um anarcocapitalista?
    - 6 meses."

    Palavras sábias descobertas por aqueles que iniciam os estudos do austro-libertarianismo.
  • Pobre Paulista  21/09/2013 02:16
    Agora fiquei com medo.

    Foi exatamente assim comigo.

    Credo, como eu sou genérico!
  • anônimo  21/09/2013 16:29
    "Foi exatamente assim comigo."²
  • anônimo  21/09/2013 16:24
    Que eu saiba Mises viveu bem mais que isso
  • Cassim  21/09/2013 21:17
    Eram outros tempos. Mises viveu em uma época onde a liberdade estava mundialmente desacreditada. A economia estava tomada pelo planejamento central, equívocos sobre a grande depressão fez gente como Milton Friedman levantar o cartão vermelho à não intervenção estatal no dinheiro e a situação da guerra fria fazia qualquer um que sonhasse com o bom senso do anti-estatismo fosse retirado de sua segurança profissional. Mises habitava o coração(Meio intelectual) desta crise como um estranho rodeado de loucos onde para o cenário de esquizofrenia estatista que é a vida intelectual, ele já era um fanático opositor. O livro "A Morte do Laissez Faire" de Hayek demonstra esse sentimento.

    Se o cenário não mudou em tanto hoje(Infelizmente), reflitamos:

    Não havia Mises Institute. Não havia Walter Block, Hans-Hermann Hoppe, George Reisman, Fernando Chiocca, Hans Sennholz ou Murray Rothbard(Lembrá-lo-ei de seu trabalho sobre a grande depressão) ainda para demonstrar a possibilidade de uma sociedade livre e o quão o estado apenas a desviava de tal caminho. Há hoje a internet para atrofiar as amarras da sociedade intelectual e divulgar eficientemente e de maneira independente o pensamento austro-libertário e por consequência, espalhar o anarcocapitalismo.

    O mundo atual pode ser menos livre, porém finalmente a humanidade alcançou um estado de liberdade da informação e está também próxima da liberdade monetária. Ainda antes, o Mises Institute pôde finalmente oferecer terreno aos "ronins" que ainda acreditavam no livre-mercado.

    Hoje, há muito mais debate, liberdade intelectual, possibilidades e material para os estudos que são feitos pelos anarcocapitalistas. Basta pensar: Se não fosse a internet, os Institutos Mises e o seu apoio à variada gama de defensores da liberdade, quem ao menos aqui teria cogitado viver em paz com o mercado sem a existência do leviatã?
  • anônimo  25/09/2013 12:06
    Não sei se vão me chamar de comunista, mas o que eu acredito é o seguinte:
    O ideal seria um mundo feito de vários micropaíses. Na prática você só obedeceria a lei que escolhesse, já que trocar de país seria como trocar de cidade. E não haveria o problema de 'se A rouba de B e os dois tem polícias privadas diferentes'
    Da forma que eu vejo isso de maneira nenhuma é monopólio sobre justiça/polícia, já que você pode escolher em qual micro país morar, e ir embora na hora que quiser.Não acho que seja problema uma instituição ter o monopólio das leis num território se eu não sou FORÇADO a viver naquele território.
    O que eu não entendo nem aceito, é achar que um monte de gente diferente obedecendo a leis diferentes, todo mundo junto no mesmo lugar, não vai dar em caos.Isso não faz o menor sentido. E na minha cabeça, a melhor forma de previnir que aconteça conflito nesses casos é que a lei esteja ligada a um pedaço do território. Assim quem não concorda com aquilo nem convive com aqueles que concordam.
  • Erick V.  25/09/2013 13:57
    Só se o Hans-Hermann Hoppe e o próprio Ludwig von Mises fossem "comunistas" também, prezado anônimo. Não me parece ser o caso.
  • Augustine  25/09/2013 14:26
    Nao necessariamente. Ate o Renascimento, a era do Estado Total, leis eram costumarias, ou seja, elas nao eram codificadas, mas todos as sabiam e nem soberanos estavam acima dela, mas as serviam. Ainda hoje na China, surpreendentemente, ha leis costumarias e uma pessoa e julgada nao segundo as leis de Pequim, mas segundo as leis de sua etnia. Ou seja, dentro de uma mesma regiao ha varias jurisdicoes que seguem as pessoas. Um belo exemplo de subsidiaridade e de libertarianismo.
  • anônimo  25/09/2013 16:57
    A sua etnia diz que corrupção é um crime que merece punição X.A minha não.Acontece uma treta entre a gente que tem a ver com corrupção e aí, como é que resolve?
    BTW, nem a europa antiga nem a china são exemplos do tipo de problema que pode aparecer nesses casos, já que a maioria da população, antes da doença irracional do multiculturalismo, tinha a mesma cultura.
  • anônimo  02/10/2013 19:39
    No dia que um rico matar um pobre, e a justiça privada que ele paga condenar esse cara à morte, e matar ele, nesse dia eu viro ancap.
  • Guilherme  02/10/2013 19:49
    No dia em que um rico matar um pobre, e a justiça estatal paga compulsoriamente por todos nós condenar esse cara à prisão (veja que sou bem menos exigente que você), nesse dia eu viro minarquista.
  • Henrique Mareze  12/10/2013 21:58
    Esse artigo me deu fome!
  • Medeiros   15/10/2013 14:53
    Os liberais nao entendem a necessidade concreta e história que condiciona a existencia do Estado.Tal ente nao adquiriu a sua importancia de maneira acidental.Se o Estado fosse um mero acidente ao mundo do mercado, desde 1991 deveriamos ter vivenciado o fim de tal forma concentrada e institucionalizada de violência.Entretanto, vinte anos após o colapso do estatismo e do welfare state, vemos ,ainda,a importancia decisiva do Estado dentro da sociedade capitalista.Por que isso se dá ainda?O Estado surge históricamente para garantir a manutenção e livre circulação de mercadorias.Nesses termos,o Estado emergiu como uma forma de garantir a propriedade privada e sua reprodução.Mesmo antes de intervir diretamente na economia,na qualidade de ente atuante, o Estado já exercia uma função chave dentro do mundo da mercadoria: era o meio pelo qual se garantia as regras básicas do proprio mercado, limitando-se a liberdade individual e,assim, garantindo-se a liberdade universal de comércio.O movimento de genese histórica do Estado nao pode ser ignorada.Por mais que possa parecer contraditório e paradoxal, a unica forma de existir a liberdade de comercio, de exploração da força de trabalho e de acumulação, exigi-se a existencia institucional da violencia concentrada, mas delimitada pela própria classe burguesa reunida, em assembleia, no próprio Estado.Esse movimento retrata o inicio do Estado burgues, em sua face ,ainda, denominada liberal ou classica.Evidentemente, durante séculos, a dimensão e a estrutura do Estado passarão por diversas fases e niveis,condionados pelo desenvolvimento do próprio capitalismo.O que nao se pode ignorar é a função histórica e social do Estado.Se nao levarmos em conta tal fato, a nossa observação da realidade acaba sendo parcial,fragmentada e ,portanto, falha.Meus caros liberais,o Estado nao pode ser deixado de lado pelo capitalismo.O capital depende do Estado, e este daquele.Pode-se discutir a maior ou menor intervenção estatal na economia, no ambito social e da política,o que é o que mais se faz no presente blog.Contudo, nao se pode abstrair a importancia histórica do Estado.Até as tentativas mais abstratas e metafísicas de estabelecer um mundo capitalista sem Estado acaba criando, inevitavelemnte, um sistema controlado por Entes dotados de violencia concentrada e institucionalizadas, ou seja, formas ideiais do próprio Estado.Entretanto, tais formas ideais de construção de um mundo capitalista sem Estados nao passam de utopias e ilusões de pensadores otimistas, visto que a função da teoria é de reproduzir idealmente um movimento concreto, e nao ,a partir de principios e de hispoteses abstratas e gerais , criar um mundo paralelo "ideal", em que tudo funciona "corretamente".Sao essas as minhas observações.Sei que elas nao serão bem recebidas no presente blog,principalmente por parte do articulista e blogueiro Leandro, que nao aceita muito bem vozes dissonantes à tese construida e difundida aqui, que é : fim do Estado e de qualquer força institucional e coertiva,mas com a manutenção de uma suposta liberdade de comercio, ou seja : Capitalismo sem Estado.
  • Crédito  19/01/2014 18:13
    Pelo que vejo nos documentários americanos o termo liberal por lá é a mesma coisa que esquerdista por aqui. É preferível usar o termo libertário.
  • Pesquisador  29/09/2015 18:02
    Bom, pela lógica do texto então não podemos chamar o Roberto Fiori Chiocca nem seus irmãos de libertário. Podemos chamá-lo, no mínimo de hipócrita.
    É só verificar seus processos no Tribunal de Justiça.
    O que chama mais a atenção é este, que mostra claramente o quanto os irmãos gostam de comprar em leilão judicial por preços irrisórios imóveis que foram espoliados pelo tribunal.

    esaj.tjsp.jus.br/cpo/pg/show.do?processo.codigo=0B0013AFI0000&processo.foro=11
  • Moises  03/11/2018 11:52
    Lendo isso lembrei-me das aulas de filosofia, mais precisamente dos filósofos sofistas como Protágoras, Górgias, Parmênides, achei interessante esse silogismo. Bonita argumentação, mas as premissas são furadas... Ao meu ver o metodo indutivo usado conduz o leitor desatento a um erro cognitivo.

    Vegetarianismos tá ligado a conduta moral do indivíduo para com os demais animais.

    As rotulações seriam a serviço da simplificação a cerca de temas complexos, o que se faz por si só antiliberal, uma vez que elas são limitadoras do pensamento crítico e segregacionarias no que desrespeito a interconectividade do todo.


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